<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Comments on: Manipuleren kun je leren. Maar zou je dat ook mogen?</title>
	<atom:link href="http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/</link>
	<description>Artikelen en boekrecensies</description>
	<lastBuildDate>Wed, 09 May 2012 19:22:10 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.1.3</generator>
	<item>
		<title>By: Joren van Dijk</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-915</link>
		<dc:creator>Joren van Dijk</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Nov 2010 20:45:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-915</guid>
		<description>Helemaal mee eens, ware het niet dat het nare aan &#039;positieve wijze&#039; is dat iemand die overtuigd is van zijn zaak het als positief ziet. Dus dat het dan alsnog geen richtlijn geeft ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Helemaal mee eens, ware het niet dat het nare aan &#8216;positieve wijze&#8217; is dat iemand die overtuigd is van zijn zaak het als positief ziet. Dus dat het dan alsnog geen richtlijn geeft ;-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Nawaz</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-904</link>
		<dc:creator>Nawaz</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 Oct 2010 21:37:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-904</guid>
		<description>Marketing wordt vaak van een negatieve kant belicht. Terwijl marketing (in combinatie met psychologie) juist positief ingezet kan worden. Zolang je mensen op positieve wijze kunt beïnvloeden, moet het toch kunnen ;)?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Marketing wordt vaak van een negatieve kant belicht. Terwijl marketing (in combinatie met psychologie) juist positief ingezet kan worden. Zolang je mensen op positieve wijze kunt beïnvloeden, moet het toch kunnen ;)?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Joren van Dijk</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-851</link>
		<dc:creator>Joren van Dijk</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Sep 2010 08:56:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-851</guid>
		<description>Arrogant, ja. Maar het lijkt me niet meer dan logisch dat je als verkoper een expert bent op jouw gebied en daarom dus meer weet. Bizar, nee. Natuurlijk is het geen feilloze methode (lees: waar gehakt wordt, vallen spaanders), maar het biedt wel een hulpmiddel om te beoordelen in hoeverre het &#039;verantwoord&#039; is. Hoe ga jij hier dan mee om in de praktijk?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Arrogant, ja. Maar het lijkt me niet meer dan logisch dat je als verkoper een expert bent op jouw gebied en daarom dus meer weet. Bizar, nee. Natuurlijk is het geen feilloze methode (lees: waar gehakt wordt, vallen spaanders), maar het biedt wel een hulpmiddel om te beoordelen in hoeverre het &#8216;verantwoord&#8217; is. Hoe ga jij hier dan mee om in de praktijk?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Maud Ebbekink</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-849</link>
		<dc:creator>Maud Ebbekink</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Sep 2010 14:16:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-849</guid>
		<description>Ik vind het zelf nogal bizar dat hier wordt gesteld dat een verkoper zijn klant mag manipuleren als de verkoper verwacht dat de klant ‘beter af’ is met het product dat hij wil verkopen. Ik vind zelfs een arrogante stelling en het klinkt als een redenatie die cognitieve dissonantie zou moeten wegnemen bij verkopers.

Zo lang verkopers nog niet helderziend zijn kan ik me niet vinden in deze redenatie, want een verkoper kent de klant nooit dusdanig goed dat hij daar een correct oordeel over kan geven. Kortom, de verkoper kan dus nooit een juiste afweging maken of hij wel of niet zou mogen ‘manipuleren’.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ik vind het zelf nogal bizar dat hier wordt gesteld dat een verkoper zijn klant mag manipuleren als de verkoper verwacht dat de klant ‘beter af’ is met het product dat hij wil verkopen. Ik vind zelfs een arrogante stelling en het klinkt als een redenatie die cognitieve dissonantie zou moeten wegnemen bij verkopers.</p>
<p>Zo lang verkopers nog niet helderziend zijn kan ik me niet vinden in deze redenatie, want een verkoper kent de klant nooit dusdanig goed dat hij daar een correct oordeel over kan geven. Kortom, de verkoper kan dus nooit een juiste afweging maken of hij wel of niet zou mogen ‘manipuleren’.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Joren</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-848</link>
		<dc:creator>Joren</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Sep 2010 10:48:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-848</guid>
		<description>@Michel Hoetmer 

Met &#039;persoon&#039; bedoelde ik de gemanipuleerde (meestal de klant). Bijdragen aan het leven van de klant is naar mijn idee dat de persoon zelf naar eigen oordeel beter af zou zijn. Het lastige hieraan is dat in sommige gevallen de klant soms/vaak niet weet wat hij achteraf zou vinden. Denk maar eens aan de alcoholist die nu een biertje wilt. Kun je je hierin vinden?

Goed of fout vind ik geen fijn paradigma. Het houdt in veel gevallen geen rekening met context. Vandaar dat je het me ook niet snel zult zien gebruiken ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Michel Hoetmer </p>
<p>Met &#8216;persoon&#8217; bedoelde ik de gemanipuleerde (meestal de klant). Bijdragen aan het leven van de klant is naar mijn idee dat de persoon zelf naar eigen oordeel beter af zou zijn. Het lastige hieraan is dat in sommige gevallen de klant soms/vaak niet weet wat hij achteraf zou vinden. Denk maar eens aan de alcoholist die nu een biertje wilt. Kun je je hierin vinden?</p>
<p>Goed of fout vind ik geen fijn paradigma. Het houdt in veel gevallen geen rekening met context. Vandaar dat je het me ook niet snel zult zien gebruiken ;-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Michel Hoetmer</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-847</link>
		<dc:creator>Michel Hoetmer</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Sep 2010 15:19:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-847</guid>
		<description>Het woord manipuleren maakt direct de tongen los. Ik heb het idee dat de auteur er zelf niet goed uitkomt. Die zit hem namelijk in het antwoord op zijn vraag:  

&#039;Ondanks dat, denk ik dat iedere marketeer zich de vraag ‘draagt het idee dat ik wil verkopen bij aan het leven van een persoon?’ 

De klant of de marketeer / verkoper? Wat is bijdragen aan het leven van een persoon? Wat is goed en fout?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Het woord manipuleren maakt direct de tongen los. Ik heb het idee dat de auteur er zelf niet goed uitkomt. Die zit hem namelijk in het antwoord op zijn vraag:  </p>
<p>&#8216;Ondanks dat, denk ik dat iedere marketeer zich de vraag ‘draagt het idee dat ik wil verkopen bij aan het leven van een persoon?’ </p>
<p>De klant of de marketeer / verkoper? Wat is bijdragen aan het leven van een persoon? Wat is goed en fout?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Joren</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-846</link>
		<dc:creator>Joren</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 01 Sep 2010 10:26:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-846</guid>
		<description>Hey Joost,

Mooie reply :-) Ik kan niet anders zeggen dat dat ik het er mee eens ben. Overigens is het hilarisch om te zien wat er gebeurd als je openheid van zaken geeft. Mensen worden dan nog ontvankelijker voor wat je toepast (hence de koekjes bij &#039;aandacht&#039; ;-) ).

Groeten van Joren</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hey Joost,</p>
<p>Mooie reply :-) Ik kan niet anders zeggen dat dat ik het er mee eens ben. Overigens is het hilarisch om te zien wat er gebeurd als je openheid van zaken geeft. Mensen worden dan nog ontvankelijker voor wat je toepast (hence de koekjes bij &#8216;aandacht&#8217; ;-) ).</p>
<p>Groeten van Joren</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Joost</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-845</link>
		<dc:creator>Joost</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 31 Aug 2010 19:29:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-845</guid>
		<description>Mooie blog! Leuk ook om de weerslag van onze discussies te lezen.

Als ik nog een weegpunt mag toevoegen: In hoeverre is er sprake van gelijke kansen voor beide partijen? In de &#039;huidige westerse maatschappij&#039; wordt iets &#039;eerlijk&#039; gevonden als de uitgangssituatie, het begin, gelijkwaardig is voor beide partijen. Talent dat op dat punt bestaat, wordt (al dan niet terecht) ondergeschikt geacht aan het vermogen om door &#039;hard werken&#039; (doorzettingsvermogen) een voorsprong te behalen.

In de vergelijkende voorbeelden die je noemt, is er sprake van die gelijkwaardigheid. Immers, in het geval van de voetballer zou iedereen hard kunnen trainen om goed te worden en in het geval van de atoomenergie krijgen we allemaal stroom (of gaan we allemaal dood).

In het geval van manipulatie wordt, voor het gevoel (!), die gelijkwaardigheid op twee niveaus doorbroken; bij de toegang tot de manipulatie en bij de situaties waarin manipulatie wordt toegepast.

Allereerst komt veel van het onderzoek uit de psychologie in handen van bedrijven, &#039;instanties&#039; en andere collectieven met eigen agenda&#039;s. Die verwerven daardoor ten opzichte van individuen meer macht (individuen die expliciet interesse tonen in het onderwerp daargelaten). Daartegenover staan geen of nauwelijks beperkende maatregelen. Vergelijk het met woningverhuur en de de bijbehorende huurwet; er zou een &#039;manipulatiewet&#039; moeten komen voordat het gebruik ervan acceptabel kan worden gevonden. Alternatief zou het opgenomen kunnen worden in het basispakket van onderwijs dat elk individu ontvangt, om de schalen meer in balans te brengen.

Daarnaast wordt manipulatie niet gezien op het moment dat het wordt geleerd, maar op het moment dat het wordt toegepast. Bij de voetballer is er altijd referentie aan de waarde van de techniek die hij toepast (&quot;wat een prachtige pass!&quot;) en de moeite die het onvermijdelijk heeft gekost om die technieken onder de knie te krijgen. 

In een situatie waarbij manipulatie wordt toegepast, ontbreekt dat. In plaats daarvan wordt elke situatie waargenomen als losstaand; een situatie die begonnen is met dat de manipulator &quot;oneerlijk voordeel&quot; heeft ten opzichte van de ander, als een gladiator met gif op zijn mes.

Volgens mij wordt vanwege deze impliciete afspraak van gelijkwaardigheid, manipuleren gezien als valsspelen. De topvoetballer oogst ook weinig lof als hij wint tegen de F-jes van FC Gat-in-de-dijk. Het geheime karakter van manipulatie werkt daar niet aan mee; openheid van zaken is een andere waarde van diezelfde &quot;eerlijkheid&quot;.

Roepen dat manipulatie mag omdat het maar een techniek is, is daarom in mijn ogen vergelijkbaar met roepen dat surveillance boven privacy gaat omdat niemand wat te verbergen zou moeten hebben (voor ik het vergeet: wat was je pin-code ook alweer?).

Groetjes en ga zo door!
 Joost</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mooie blog! Leuk ook om de weerslag van onze discussies te lezen.</p>
<p>Als ik nog een weegpunt mag toevoegen: In hoeverre is er sprake van gelijke kansen voor beide partijen? In de &#8216;huidige westerse maatschappij&#8217; wordt iets &#8216;eerlijk&#8217; gevonden als de uitgangssituatie, het begin, gelijkwaardig is voor beide partijen. Talent dat op dat punt bestaat, wordt (al dan niet terecht) ondergeschikt geacht aan het vermogen om door &#8216;hard werken&#8217; (doorzettingsvermogen) een voorsprong te behalen.</p>
<p>In de vergelijkende voorbeelden die je noemt, is er sprake van die gelijkwaardigheid. Immers, in het geval van de voetballer zou iedereen hard kunnen trainen om goed te worden en in het geval van de atoomenergie krijgen we allemaal stroom (of gaan we allemaal dood).</p>
<p>In het geval van manipulatie wordt, voor het gevoel (!), die gelijkwaardigheid op twee niveaus doorbroken; bij de toegang tot de manipulatie en bij de situaties waarin manipulatie wordt toegepast.</p>
<p>Allereerst komt veel van het onderzoek uit de psychologie in handen van bedrijven, &#8216;instanties&#8217; en andere collectieven met eigen agenda&#8217;s. Die verwerven daardoor ten opzichte van individuen meer macht (individuen die expliciet interesse tonen in het onderwerp daargelaten). Daartegenover staan geen of nauwelijks beperkende maatregelen. Vergelijk het met woningverhuur en de de bijbehorende huurwet; er zou een &#8216;manipulatiewet&#8217; moeten komen voordat het gebruik ervan acceptabel kan worden gevonden. Alternatief zou het opgenomen kunnen worden in het basispakket van onderwijs dat elk individu ontvangt, om de schalen meer in balans te brengen.</p>
<p>Daarnaast wordt manipulatie niet gezien op het moment dat het wordt geleerd, maar op het moment dat het wordt toegepast. Bij de voetballer is er altijd referentie aan de waarde van de techniek die hij toepast (&#8220;wat een prachtige pass!&#8221;) en de moeite die het onvermijdelijk heeft gekost om die technieken onder de knie te krijgen. </p>
<p>In een situatie waarbij manipulatie wordt toegepast, ontbreekt dat. In plaats daarvan wordt elke situatie waargenomen als losstaand; een situatie die begonnen is met dat de manipulator &#8220;oneerlijk voordeel&#8221; heeft ten opzichte van de ander, als een gladiator met gif op zijn mes.</p>
<p>Volgens mij wordt vanwege deze impliciete afspraak van gelijkwaardigheid, manipuleren gezien als valsspelen. De topvoetballer oogst ook weinig lof als hij wint tegen de F-jes van FC Gat-in-de-dijk. Het geheime karakter van manipulatie werkt daar niet aan mee; openheid van zaken is een andere waarde van diezelfde &#8220;eerlijkheid&#8221;.</p>
<p>Roepen dat manipulatie mag omdat het maar een techniek is, is daarom in mijn ogen vergelijkbaar met roepen dat surveillance boven privacy gaat omdat niemand wat te verbergen zou moeten hebben (voor ik het vergeet: wat was je pin-code ook alweer?).</p>
<p>Groetjes en ga zo door!<br />
 Joost</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Joren</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-838</link>
		<dc:creator>Joren</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Aug 2010 22:05:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-838</guid>
		<description>Mooie redenering over de ethiek van manipulator en gemanipuleerde. Ik denk dat je daar wel de kern van de discussie mee verwoord.

Ja, ik bedoelde Neill Strauss. Gegeven dat jij en ik (en die vriend) vinden dat we de manipulatieve spelletjes kennen, prikken we denk ik wel door het fake verhaal. Maar van een goed opgezette manipulatie, kan ik genieten. Ben je bekend met Derren Brown? Dan vind ik echt schitterend (hoewel hij natuurlijk een hoop op TV doet, waardoor hij nog meer kan bepalen wat je niet ziet).

Die laatste redenering sluit mooi aan bij het verhaal van &#039;the game&#039;; een goede game (volgens Neill Strauss dan) zorgt er voor dat beide partijen hun verwachtingen kunnen invullen. En in die zin speelde de DSB een &#039;slechte&#039; game; de verwachtingen van de klant (living happily ever after) konden niet worden na gekomen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mooie redenering over de ethiek van manipulator en gemanipuleerde. Ik denk dat je daar wel de kern van de discussie mee verwoord.</p>
<p>Ja, ik bedoelde Neill Strauss. Gegeven dat jij en ik (en die vriend) vinden dat we de manipulatieve spelletjes kennen, prikken we denk ik wel door het fake verhaal. Maar van een goed opgezette manipulatie, kan ik genieten. Ben je bekend met Derren Brown? Dan vind ik echt schitterend (hoewel hij natuurlijk een hoop op TV doet, waardoor hij nog meer kan bepalen wat je niet ziet).</p>
<p>Die laatste redenering sluit mooi aan bij het verhaal van &#8216;the game&#8217;; een goede game (volgens Neill Strauss dan) zorgt er voor dat beide partijen hun verwachtingen kunnen invullen. En in die zin speelde de DSB een &#8216;slechte&#8217; game; de verwachtingen van de klant (living happily ever after) konden niet worden na gekomen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Ferry</title>
		<link>http://www.maudebbekink.nl/2010/08/manipuleren/comment-page-1/#comment-837</link>
		<dc:creator>Ferry</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Aug 2010 08:56:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maudebbekink.nl/?p=982#comment-837</guid>
		<description>Je bent dus op zoek naar een voorbeeld waarop het antwoord op: ’schaad het idee/product dat ik wil verkopen het leven van een persoon?’ een &#039;Ja&#039; is en het antwoord op: &#039;draagt het idee dat ik wil verkopen bij aan het leven van een persoon?’ een &#039;Nee&#039; is, en het toch &#039;toegestaan&#039; is te manipuleren?
Ik denk toch wel dat die 2 vragen in essentie anders zijn. Want een persoon schaden is mijns inziens negatiever dan niet bijdragen aan iemands leven. In het laatste geval verandert er dus niet wezenlijk iets in de kwaliteit van iemands leven.
Maar het blijft sowieso altijd een ethisch verhaal met 2 kanten. Wanneer de ethiek van de manipulator en de gemanipuleerde overeenkomen is alles (binnen hun ethische grenzen) toegestaan. Maar zoals je al merkt zit daar altijd een subjectief aspect, en kun je dus nooit objectief vaststellen wat nu wel en wat nu niet is toegestaan.

Verder ben ik idd bekend met &#039;The Game&#039; als je het boek van Neill Strauss bedoelt? Een mooi voorbeeld idd! Ik heb het boek gelezen en ben het zelf bijvoorbeeld niet eens met die vriend van je. Ik zou juist gaan voor authenticiteit en niet voor onzin verhalen. Zolang de technieken gebruikt worden voor het naar boven halen van &#039;je beste zelf&#039; vind ik het geen probleem, zolang je maar wel jezelf blijft. Want we willen bij een eerste ontmoeting altijd op ons best overkomen. Daar is niks mis mee zolang er geen leugens worden verteld.

Nu ik dit neerzet schiet me iets te binnen:

Ik denk dat manipulatie niet is &#039;toegestaan&#039; wanneer de verwachtingen die tot stand komen door de manipulatie achteraf niet waar kunnen worden gemaakt, en als gevolg hiervan het leven (fysiek/emotioneel/psychologisch etc) van de gemanipuleerde schaden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je bent dus op zoek naar een voorbeeld waarop het antwoord op: ’schaad het idee/product dat ik wil verkopen het leven van een persoon?’ een &#8216;Ja&#8217; is en het antwoord op: &#8216;draagt het idee dat ik wil verkopen bij aan het leven van een persoon?’ een &#8216;Nee&#8217; is, en het toch &#8216;toegestaan&#8217; is te manipuleren?<br />
Ik denk toch wel dat die 2 vragen in essentie anders zijn. Want een persoon schaden is mijns inziens negatiever dan niet bijdragen aan iemands leven. In het laatste geval verandert er dus niet wezenlijk iets in de kwaliteit van iemands leven.<br />
Maar het blijft sowieso altijd een ethisch verhaal met 2 kanten. Wanneer de ethiek van de manipulator en de gemanipuleerde overeenkomen is alles (binnen hun ethische grenzen) toegestaan. Maar zoals je al merkt zit daar altijd een subjectief aspect, en kun je dus nooit objectief vaststellen wat nu wel en wat nu niet is toegestaan.</p>
<p>Verder ben ik idd bekend met &#8216;The Game&#8217; als je het boek van Neill Strauss bedoelt? Een mooi voorbeeld idd! Ik heb het boek gelezen en ben het zelf bijvoorbeeld niet eens met die vriend van je. Ik zou juist gaan voor authenticiteit en niet voor onzin verhalen. Zolang de technieken gebruikt worden voor het naar boven halen van &#8216;je beste zelf&#8217; vind ik het geen probleem, zolang je maar wel jezelf blijft. Want we willen bij een eerste ontmoeting altijd op ons best overkomen. Daar is niks mis mee zolang er geen leugens worden verteld.</p>
<p>Nu ik dit neerzet schiet me iets te binnen:</p>
<p>Ik denk dat manipulatie niet is &#8216;toegestaan&#8217; wanneer de verwachtingen die tot stand komen door de manipulatie achteraf niet waar kunnen worden gemaakt, en als gevolg hiervan het leven (fysiek/emotioneel/psychologisch etc) van de gemanipuleerde schaden.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

